Представляет ли пандемия коронавируса значительно большую экономическую угрозу, чем казалось лишь месяц назад? Насколько успешным оказался беспрецедентный финансовый пакет помощи предпринимателям и потребителям? Что общего в ответе Вашингтона и Москвы на экономический спад? Поступится ли Кремль военными расходами ради помощи среднему россиянину?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне Андерсом Аслундом, экономистом, профессором университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном и военным аналитиком, сотрудником вашингтонской корпорации CNA Михаилом Кофманом.

13 мая глава Федеральной резервной системы США Джером Пауэлл произнес фразу, вызвавшую шок на финансовых рынках. "Усиливается ощущение, что восстановление экономики будет более затяжным, чем бы нам хотелось… Это означает, что нам необходимо сделать больше, – сказал Пауэлл. – Масштаб и темпы этого падения не имеют прецедента в современной истории, оно значительно хуже того, что нам пришлось испытать после Второй мировой войны". Мало кто ожидал от главы американского центрального банка столь драматичного заявления. Всего два месяца назад Конгресс выделил около трех триллионов долларов на нейтрализацию потерь американских фирм и финансовую поддержку американцев. Масштабы этого государственного вмешательства в экономику были беспрецедентны, это гораздо больше средств, выделенных во время кризиса 2008 года. На займы и гранты могли претендовать практически все фирмы, которые были вынуждены временно закрыться или потеряли значительную часть доходов в результате приостановки экономической активности в стране. Готовность государства поддержать экономику, не считаясь с расходами, вдохновила инвесторов. Рыночные индексы на Уолл-стрит, потерявшие в феврале и марте больше тридцати процентов, взмыли в апреле, вернув больше половины потерянного. Рыночные игроки предвкушают быстрое экономическое выздоровление. Скорое экономическое выздоровление обещает американцам и президент Трамп.

Однако первые итоги эксперимента по предотвращению кризиса, судя по всему, разочаровывают. Слово – Андерсу Аслунду.

– Американская политика ужасная, – говорит Андерс Аслунд. – Хотелось бы, чтобы во время кризиса правительство помогало людям, предприятиям. А американское правительство сейчас делает совсем наоборот, оно помогает большим предприятиям, маленькие предприятия не могут получить обещанное по техническим причинам. Во многом это выглядит как российская экономическая политика в 2008–9 годах, когда приблизительно 170 больших государственных или частных предприятий получили огромные деньги, а обычные люди страдали. Мы уже знаем, что за последнее время безработными оказались 33 миллиона человек, плюс 6 миллионов, у которых не было работы раньше. Это 39 миллионов безработных, то есть безработица на уровне 24 процентов. Это значит, что маленькие предприятия закрыты. Когда идешь по улицам, это сразу заметно. Очень много магазинов и ресторанов закрыты. Некоторые двери и окна даже закрыты щитами.

– Вы, по сути, говорите, что все плохо, что деньги пошли не тому, кто в них нуждался, но ведь суть программы помощи состояла в том, чтобы дать в руки американцам деньги – и все, включая детей, их получили. Крупные средства были выделены на поддержку мелких и средних фирм, речь идет о сотнях миллиардов долларов?

– Этого не получилось. Множество маленьких предприятий не получили деньги по техническим причинам. Очень сложно получить эти деньги из-за того, что государственные компьютерные системы находятся в плачевном состоянии. Компьютерные системы государственные намного лучше работают в России, чем в Америке. Например, пишут о том, что в некоторых штатах компьютерные сети используют язык 1960 года. Их серьезно не обновляли со времен Рейгана. В таких условиях невозможно организовать выдачу грантов и займов всем нуждающимся фирмам. Те деньги, которые дали почти всем, 1200 долларов для взрослых, 500 долларов – детям, – это очень маленькая доля тех денег. Деньги для предприятий огромные, два триллиона долларов. Их в основном получают большие компании. Есть немало жалоб, например, что частные университеты, которые очень богатые и не нуждаются в помощи, они также получают такие деньги. Я подозреваю, что мы потенциально являемся свидетелями самого большого воровства в истории. Антикоррупционные организации изучают сейчас, что происходит с финансовой помощью в рамках борьбы с COVID, я думаю, мы еще услышим о громких делах.

– То есть у вас, господин Аслунд, большие сомнения в том, что эти чрезвычайные меры поддержки экономики и американцев сработают быстро и эффективно, как ожидают сейчас многие? Президент Трамп недавно объявил, что он ожидает значительный экономический рост в стране уже к концу нынешнего года.

– Мы уже знаем, что в США разрушены миллионы предприятий, которые, вероятно, не возродятся. Американцы считают, что сразу после кризиса все прекрасно пойдет, экономика возобновит рост. Это явно так не будет, потому что многие не осознают, что мы переживаем сильнейший экономический шок. Минимум будет 25 процентов безработных. В таких условиях ожидать быстрого восстановления не приходится.

– А как насчет свежего прогноза инвестиционного банка Goldman Sachs, который предсказывает, что благодаря принятым мерам уже в третьем квартале, то есть к президентским выборам, экономический рост может достичь 29 процентов? Цифра внушительная.

– Это ерунда. Вероятно, в этом квартале падение экономики составит 25 процентов, это значит, что если повышается в третьем квартале на 29 процентов, тогда не возвращается к тому уровню, который был в первом квартале. Будет очень много банкротств после этого. Долгий, сложный процесс будет.

– Иными словами, вы прогнозируете затяжную глубокую рецессию?

– Не рецессию, а депрессию. Это будет не лучше, чем в 1933 году. Скажем, в 2009 году во время финансового кризиса общий спад ВВП на Западе был чуть больше 3 процентов. Сейчас уже приблизительно 9 процентов. Прогнозы все время ухудшаются. Может быть, остановится приблизительно на уровне 8 процентов спад ВВП. В любом случае в три раза хуже, чем десять лет назад.

– Вариант депрессии, сравнимой с тридцатыми годами, представить, конечно, сложно, и на это вам оптимисты возразят, что во время кризиса 2008–2009 годов в экономику не вбрасывались триллионы и триллионы долларов, которые уже выделены Вашингтоном.

– Я отвечаю, что тогда не было проблемы с банкротством предприятий. Сейчас будут очень большие проблемы с банкротством.

– Вы рисуете мрачную перспективу для США и западных стран. А как этот кризис может задеть Россию? Если верить прогнозу Европейского банка реконструкции и развития, ее экономика может ужаться всего на четыре с половиной процента в нынешнем году. Звучит не так страшно. Чуть скептичнее оценивают перспективы России в МВФ и других международных организациях.

– Я не верю в это. Центральный банк России, который очень профессиональный, в прошлом году предупредил, что если цена на нефть будет 25 долларов за баррель, не 65, как в прошлом году, тогда ВВП будет на 4 процента ниже. Ожидаемый рост экономики был 1 процент. Если мы вычтем из него 4 процента из-за падения нефти, то получим минус три. Потом добавим потери из-за нынешнего простоя экономики, это еще минус шесть процентов. Получается минус 9 процентов. Это простая арифметика. 8–9 процентов падения, как и на Западе, это то, что я ожидаю в России.

– Но это отвлеченные цифры. Американцев правительство пытается поддержать. А что ожидать среднему россиянину?

– Обычно доходы в России снижаются больше, чем ВВП.

– То есть вероятны десять процентов потери в доходах в нынешнем году. И это вдобавок к десяти с лишним процентам потерь с 2014 года? Такова, если я не ошибаюсь, официальная российская статистика.

– В течение пяти лет до 2017–18 года понизились реальные доходы на 13 процентов, по официальной статистике.

– И к этому вы прибавляете еще 10 процентов в нынешнем году?

– Может быть, даже больше.

– Сейчас Кремль много критикуют в России за то, что Владимир Путин не хочет оказать ощутимой поддержки россиянам, не желая трогать золотовалютные запасы, накопленные благодаря экспорту нефти. Вы согласны с такой критикой?

– Там действительно очень мало делают. Мы видели раньше, в 2008–2009 годах особенно, в 2014 году, что антикризисные программы в России затрагивают в основном большие предприятия. Президент Путин встретился сейчас с большим государственными банкирами, пробовал их просить, чтобы они дали больше кредитов маленьким предприятиям. Явно это не работает. Деньги обычно сосредотачиваются у богатых, приблизительно как в США. Население очень мало получает.

– Считается, что авторитарные государства способны более эффективно действовать в чрезвычайных ситуациях хотя бы потому, что там легко посадить под замок многомиллионный город, как сделали, например, китайцы ради остановки распространения вируса. В российском случае, по крайней мере, пока мы не видим китайских результатов. Ведь трудно назвать ответ Кремля на кризис эффективным, скорее наоборот. Не так ли?

– Я заметил, что президент Путин разговаривал с президентом Трампом по крайней мере 6 раз в течение последних двух месяцев. Мне кажется, что они слишком много разговаривают друг с другом, дают друг другу плохие советы. Сила системы Путина – это вертикаль власти, и он не использует ее в этом случае. Трамп передал все полномочия губернаторам в США, губернаторы знают, что делать, потому что у них мандат от народа. В России губернаторы послушны Путину из-за того, что они не имеют поддержки населения. А поначалу Путин пытался ничего плохого не сказать по поводу вируса, и Россия упустила время. Например, Украина ввела карантин 12 марта, Россия только 29 марта. Россия это слишком поздно сделала. Сейчас мы видим, что Россия на третьем месте по заболеваемости, ситуация наверняка будет намного хуже, потому что эпидемия в России очень быстро распространяется. Я думаю, что это будет очень сложная обстановка.

– Интересно, что вы сравниваете реакцию украинских и российских властей на этот кризис. И сравнение не в пользу Кремля. В то же время в прокремлевских российских СМИ немало материалов о том, как плохо живется украинцам, в какой яме оказалась Украина. Это так? Украине совсем плохо?

– Нет, это не так. Украина намного более профессионально отреагировала на коронавирус, они закрыли страну рано. Там очень мало заболеваний из-за того, что государственная политика централизована. Очень необычно, что в Украине централизованная политика работает, а не в России, обычно это наоборот. Украина сейчас имеет достаточно нормальные государственные финансы. Главное, что Украина производит для экспорта сейчас – это сельскохозяйственная продукция, и цены на нее не падают. Конечно, Украина более бедная, чем Россия, но по поводу COVID-кризиса Украина сравнительно хорошо выглядит.

– Вы хотите сказать, что она меньше пострадает, чем Россия?

– Чуть меньше. Скажем, в 2014–15 году спад ВВП в Украине был 17 процентов, в 2009 году – 15. Вероятно, на этот раз будет процентов 8, чуть меньше, чем в России, – говорит Андерс Аслунд.

Профессор Ричард Эриксон считает, что простой экономики невозможно компенсировать даже гигантскими финансовыми влияниями.

– Проблема заключается в том, что невероятные суммы, выделенные на борьбу с последствиями пандемии коронавируса, не предназначены для стимулирования экономики, – говорит Ричард Эриксон. – Их цель – ограничить удар по среднему американцу, нанесенный в результате приостановки экономической активности. Часть этих денег была предназначена для предотвращения коллапса мелкого бизнеса, по которому был нанесен сильнейший удар. Однако сейчас становится очевидно, что значительная часть мелких и средних производителей, даже тех, кто сумел получить от государства деньги на оплату текущих счетов и выплату зарплат части своих работников, вряд ли смогут продержаться в таком состоянии два-три месяца. Выплаты фирмам были рассчитаны лишь на месяц простоя. Можно предположить, что многие из этих производств не вернутся к жизни. Обратной стороной этих мер является то, что выплаты людям, потерявшим работу, столь значительны: повышенное пособие по безработице, 600 долларов в неделю выплат временно потерявшим работу, что они лишают многих людей стимула возвращаться к работе. Эти пособия будут выплачиваться до августа. На мой взгляд, политические элиты, которые настаивают на продлении простоя экономики, опасаясь, что они будут обвинены в пренебрежении жизнью людей, не осознают, какими последствиями это чревато. Их доходам ничего не угрожает, и они говорят американцам: сидите дома, а мы дадим вам пособия, дадим вам субсидии и решим, когда вам возвращаться к работе.

– Президент Трамп предсказывает возобновление уверенного роста экономики уже к концу года, что понятно. Рынок ценных бумаг, к удивлению многих, взмыл после обвала в марте, что, казалось бы, подтверждает оптимизм президента. На ваш взгляд, позади ли худшее? Андрес Аслунд, например, прогнозирует – ни много ни мало – экономическую депрессию.

– Я бы сказал, что вероятна очень серьезная рецессия. И на ее фоне можно ожидать серьезные политические трения. Потому что часть политического класса – демократический политический истеблишмент – будет настаивать на расширении патерналистских усилий государства, расширении различных грантов и выплат потерявшим работу, усиления их зависимости от государственной поддержки. Но при этом набирает силу обратная волна. Мы видим в нескольких штатах протесты против принудительного простоя экономики. Люди не хотят подачек, они хотят возможности работать. Этого хотят и бизнесмены. Дело дошло до того, что Илон Маск, любимец прогрессистов, судится с местными властям в Калифорнии, которые запрещают ему возобновить работу на заводе, производящем автомобили "Тесла". Он публично назвал режим самоизоляции противоправным. Понятно, что рано или поздно экономическая активность возрастет и ситуация нормализуется. Что произойдет до того, предсказать невозможно. В Вашингтоне считают, что с проблемами можно справиться путем, грубо говоря, печатания денег. Но когда американская экономика работает на холостых оборотах, в лучшем случае эти деньги пойдут на стимулирование китайских производителей, на стимулирование импорта. В худшем – нам придется пройти через масштабную инфляцию и восстановление экономики, – говорит Ричард Эриксон

В то время как российские аналитики без явного успеха призывают Кремль последовать примеру западных стран и поддержать в трудную минуту среднего россиянина и средний и мелкий бизнес, американские аналитики указывают на то, что даже в минуту кризиса Владимир Путин не готов поступиться интересами военно-промышленного комплекса, который в действительности обходится стране значительно больше, чем можно предположить исходя из официальных данных. В апреле Стокгольмский институт исследований проблем мира и конфликтов обнародовал последние данные об оборонных расходах в мире. По данным института, США выделили на оборону 732 миллиарда долларов, Россия – чуть больше 65 миллиардов. Мой собеседник американский военный аналитик сотрудник корпорации CNA Михаил Кофман оценивает российские расходы по меньшей мере в 150 миллиардов долларов, исходя из паритета покупательной способности.

– Михаил, есть ли признаки того, что пандемия заставляет Кремль сокращать военные расходы?

– Такое ощущение, что они сидят и выжидают, – говорит Михаил Кофман. – Им еще рано, с моей точки зрения, такие принимать решения, потому что они понятия не имеют, куда пойдут цены нефти из-за коронавируса. Некоторые предприятия ВПК остановили работу на несколько недель, месяцев, сильно затормозили. Поэтому им придется перенести на конец года контракты, даты на сдачу оружия.

– То есть производство новых ракет, по-видимому, все-таки затянется. А что нам известно реально о том, сколько тратит Кремль денег и на оружие, и на свои военные операции? Официально эти расходы составляют почти четыре процента бюджета, что больше, чем в США, но в десять раз меньше в абсолютных цифрах. Это так?

– Давайте скажем так: грубыми цифрами бюджет на оборону национальную в России типичный где-то 2,8–2,9 триллиона рублей ежегодно. К нему можем добавить еще где-то триллион рублей – это траты на безопасность, на другие отрасли, организации, то есть МВД, Росгвардия, ФСБ, ФСО, пограничная служба и так далее. Это 4 процента ВВП. Это большой процент расходов, во-первых, как доля ВВП по сравнению с другими странами. Скажем, большая часть европейцев даже 2 процента ВВП не расходует на оборону. Если мы переведем на доллары, но не по рыночному курсу, а по покупательной способности то, это где-то 150–180 миллиардов долларов, которые ежегодно, скорее всего, Россия тратит. Кстати, это наверняка неполные цифры, потому что мы много чего не знаем. Есть много тайных статей в российском бюджете. Я бы сказал, российские военные расходы – это скорее более 200 миллиардов долларов. В Соединенных Штатах тратят ежегодно 700 с чем-то миллиардов долларов, если все включить в эту цифру – и расходы на Гособоронзаказ, и на боевые действия, и на разные органы власти, отрасли, которые занимаются вопросами безопасности.

– То есть, по вашим подсчетам, разрыв в оборонных расходах США и России на самом деле не столь уж и гигантский?

– В Соединенных Штатах тратят в три-четыре раза больше, чем в России. Надо заметить, что все-таки у вооруженных сил Америки другие задачи, они в основном глобальные. У нас есть много союзников, есть много боевых действий, которые надо поддерживать. У России ни таких задач, ни таких обязательств особенно нет.

– Иными словами, Кремль в основном тратит деньги на создание новых вооружений, всех этих грозных ракет, на противостояние с Соединенными Штатами. Но все-таки он ведет и боевые операции, взять хотя бы Сирию или Украину. Известно, во что ему обходятся эти предприятия?

– Грубо говоря, есть представление. Понятно, что Кремль не выдает официальных цифр. Я думаю, Сирия обходится от 3 до 5 миллиардов долларов ежегодно. Вообще эти операции, эти приключения не особенно дорогие. Украина – это вопрос, как считать. Стоимость боевых действий – они дешевые, особенно когда используешь повстанцев, наемников и так далее. Но если посчитать стоимость поддержки Крыма и той части Донбасса, которую контролируют войска под руководством России, это уже другой вопрос – это вопрос финансовой поддержки, экономического содержания.

– И экономический цейтнот, как вы говорите, пока не вынуждает Кремль ни сократить военные операции, ни сократить военные заказы?

– Официально они не уменьшаются, но понятно, что Россия в этом году будет тратить намного меньше на Гособоронзаказ, чем планировали. Во-первых, потому что все эти предприятия, компании оборонно-промышленного комплекса, просто не смогут сдать все это вооружение заказчикам. Во-вторых, с финансами будут большие проблемы, потому что сейчас все просят аванс. Уже видно, что где-то в конце апреля российское правительство увеличило размер аванса в ОПК по госконтрактам с 30 процентов аж до 50 процентов, скоро, я думаю, все это пойдет на 70, даже 80 процентов. Понятно, что у этих предприятий есть расходы, они платят людям и так далее, а вооружений пока они даже сдать не могут.

– Значит, российская военная индустрия пока благополучно переживает этот кризис благодаря государственной поддержке. Ее работники оказались в привилегированном положении, за них можно порадоваться. С другой стороны, образно говоря, Кремль предпочитает пушки хлебу. Поддерживает производителей ракет, экономя на медицине и субсидировании гражданской отрасли экономики?

– Ключевой вопрос для России сейчас – это стоимость нефти. Нефть имеет колоссальное влияние на государственный бюджет, понятно, что это влияет на расходы на Гособоронзаказ. С одной стороны, ясно, что Кремль будет сначала снижать затраты на здравоохранение, на население или отменят многое из этих больших, крупных национальных проектов. Мне кажется, они так собирались делать. Но, я думаю, они будут защищать расходы на национальную оборону. Однако денег, которые они хотели бы тратить на программы следующего поколения, на более крупномасштабные закупки, их, скорее всего, не будет. Гособоронзаказ строится минимально на 5 лет – это запланировано, понятно, что объемы закупок намного уменьшатся. Это будет очевидным, когда мы будем спрашивать, сколько денег у России на покупку Су-57, сколько гиперзвуковых ракет они смогут купить, новых ракет "Циркон" или новых ракет, которые сейчас испытывают на Ту-22 и так далее. То есть да, ракеты будут, технологии будут, на это деньги уже истрачены, но у армии не будет средств их купить.

– Интересно, а сколько можно было бы прокормить неимущих россиян, если закупать продовольствие, а не ракету "Циркон"?

– Это хороший вопрос. Вообще никто не знает, сколько такая ракета стоит сейчас. Кстати, большая часть расходов в Сирии – это использование высокоточного вооружения. Там некоторые потери дорогой техники, конечно, они редкие, но все-таки были, потери вертолетов, несколько самолетов. Даже пуск одной ракеты может стоить миллион-два долларов. Или ежедневное использование боеприпасов.

– Михаил, мы с вами говорим о военных расходах на фоне пандемии, а что можно сказать о боеготовности российской армии? Ведь не так давно некоторые американские аналитики выражали опасения, что у Кремля может быть соблазн провести маленькую победоносную военную операцию, пока мир занят борьбой с пандемией?

– Когда случаются такие пандемии, пока они продолжаются, то вероятность крупномасштабной войны и авантюр разных таких стран как раз уменьшаются, а не увеличиваются. Все государства, которые проходят через эту пандемию, активно пытаются скрыть, что происходит в вооруженных силах, какой у них сейчас уровень боеспособности. Это больше всего проявляется в военно-морском флоте, на кораблях, подводных лодках. Мы знаем об этих проблемах в Соединенных Штатах. Мы знаем, что у России появились проблемы на подводных лодках, на кораблях, что это, скорее всего, очень отзывается на нынешнем уровне боеспособности, боеготовности. Плюс они отложили призыв. Призывники, конечно, российской армии нужны, они собирались набрать 130–135 тысяч призывников в апреле.